資料作成：NPO法人POSSE
１．本事案について
住居を喪失した状態で目黒区福祉事務所において生活保護を申請しようとした男性が、申請にあたって無料低額宿泊所への入所を強要された事案。結局、施設への入居は回避できたが、生活保護受給までの間に出される法外貸付の金額が低く、受給開始までの期間に男性は路上生活をする日もあった。生活保護の早急な決定と法外貸付の再請求に対して、福祉事務所は、「施設に入ればいい」の一点張りであった。このような対応は、居宅保護が原則であり施設入所は本人の意思に反して強制することはできないという生活保護法の趣旨に反していると考えられる。
２．事案の概要
(１)本人
・40代男性。
・内縁の妻と同居していた。
(２)経緯
・高校卒業後、正社員や契約社員として働いてきたが、一つの会社に留まりたくないと思い、何度も転職をしてきた。この10年間は日雇い派遣で働く。
・12～13年前から一緒に暮らしている内縁の妻に生活費をもらっていた。
・一度事業を立ち上げた際に失敗して自己破産している。
・内縁の妻に世話になり続けるのが嫌なので、自立したいと思い、生活保護申請を決意。
(３)生活保護申請と急迫保護の再請求
９月３０日 目黒区福祉事務所にて一人で生活保護申請へ
→無料定額宿泊所に入らなければ申請はできないという対応。課長など３人に囲まれる。
→本人は施設への入所を拒否したが、なおも施設入所を迫ってくるため、POSSEも同行。
→目黒区では決定までの待機期間(２週間弱)に7000円しか出せないという理由で、食費や宿泊費がかからない施設を勧めていた。
→それでも本人は拒否したので、ネットカフェで待機しながらの申請となった。
１０月７日
・福祉事務所は「ネットカフェ使用の代金はその分を加算して出されます」と認めた。
１０月８日 目黒区福祉事務所への同行
・本人の所持金が1000円ほどになり、福祉事務所で生活保護の早急な決定と11日の決定までの生活費を支給してほしいと頼んだ。
・しかし福祉事務所では、「金は出せない」「施設に入ればいい」という対応をされた。
（４）福祉事務所の対応に見られる問題点
・生活保護法25条においては、要保護者が急迫状況にある場合には職権によってすみやかに保護を開始しなければならないとされている。今回のように、ホームレス状態にあり、所持金もほとんど持たない相談者に対してはすみやかに保護を開始（急迫保護）すべきだったと考えられる。
・目黒区は施設入所によって急迫保護を実施すると主張しているが、法30条において、被保護者の意に反して施設入所を強制することはできない。よって、施設入所を拒否した相談者に対しては居宅保護によって急迫保護を実施すべきである。
・ただし、現実の運用において急迫保護が行われることは稀であり、多くの自治体では社会福祉協議会の臨時特例つなぎ資金貸付を保護決定までの待機期間の生活費として支給している。このような運用を前提にしたとしても、臨時特例つなぎ資金貸付は上限10万円となっており、7000円という少額に限定する根拠はない。本件では、本来は、申請後開始決定までのネットカフェ利用料や食費等の必要な金額を臨時特例つなぎ資金で貸し付け、開始決定時には平成21年10月30日付保護課長通知に基づいて一時的宿泊費としてネットカフェ利用料を上乗せして支給するべきであった（支給された保護費で貸付金は回収）。しかし、こうしたあるべき対応をとらないことによって、事実上、施設入所を強制していると言わざるを得ない。
３．録音データの反訳文
①９月３０日（一部抜粋）
(中略)
相談者／先ほどの確認なんですが、友人でも家族でもお金を借りることはできないと法律で定められています？
面接担当／法律で定められているというよりも、借金は生活保護になるとできないんですよ。
相談者／生活保護の申し込み以前も、以降も？
面接担当／法律でそれを書いてあるかどうかは分からないですけれども、借金返せないので、そのお金が誰のお金かはっきりしないわけですよね。それで、今日申請されるのは構わないんですけども、目黒としては、ネットカフェ等に泊まること自体は窮迫でない限り認めていないんですよ。なので、うちの方には施設には空きが今日あるんですね。取りあえずそこに入ってもらって、後は地区担当員と相談しながらアパートを借りてもらう、という方向になると思います。
相談者／それは先ほども言いましたように・・・あの・・・施設には入れません。
面接担当／なんで入れないんです？
相談者／それは入りたくないからです。それは選択の自由で
面接担当／選択の自由って言っても・・
相談者／いえいえ、ありますから、選択の自由が。こっちも・・その・・馬鹿じゃありませんから、下調べしてきてるんです。
面接担当／聞いてきたのはいいんですけど、あなたの言っていることが間違いではないかもしれないけれども
相談者／施設には入りません、私は。
面接担当／だから、施設に入れないのに、53700円使わないといけないんですよ。今日から１ヶ月間。
相談者／施設に入ることは法律で決められていないですから、施設に入ることは強制できないはずですよ。あの、お名前はなんでしたっけ？
面接担当／●●です。
相談者／あ、●●さん。・・・・・なので、申請はしますし
面接担当／申請は受けますよ
相談者／それで、先ほどもおっしゃってた費用とか出していただけるということで
面接担当／それは、だから一時金だけだということで・・
相談者／一時金・・・え？
面接担当／これは生活保護費の中から一時金を出すだけであって・・・
相談者／それはどれくらいの金額を出していただけるんでしょうか？
面接担当／支払えるのはですね、7000円・・・
相談者／で、それがなくなったらどうすればいいんでしょうか
面接担当／ですから、その代わりに、14日間のうちに生活保護が決定するかどうかを決めるわけですよ。
相談者／7000円で14日間を過ごせということですか？
面接担当／そういうことになりますね。うーん、だからもっと早くするかどうかは担当員次第なんですけれども・・・これはもう皆さんにやっていただいてる。
相談者／これもう国が定めていることですよね？
面接担当／違います。区ですね。
相談者／区が定めている？
面接担当／うちでやっていることです。
相談者／目黒区が？
面接担当／はい。
相談者／7000円・・・一回だけ？
面接担当／うーん、申請されて、お金を全く持っていない人にたいして7000円。
相談者／で、その申請の間、お金がなくても知らないと。
面接担当／7000円ありますから、その代わりに、何とかうちの方でも早く、・・・
相談者／2週間を7000円で過ごせということですか？
面接担当／まあ2週間・・・そうですね、まあ2週間。だけどまあ、なるべく早く、という風には考えています。
相談者／わかりました。じゃそれでお願いします。
面接担当／で、あれはどうするんです？それは絶対に嫌なんですね？
相談者／はい。施設は・・・いろいろ調べもしましたし。
面接担当／まあ、そうですけどねえ・・・
相談者／評判がよくない施設ですよね。
面接担当／でも、そう長いこといるわけでもないですからねぇ。
相談者／とにかく、何とか・・・100円でマックとか、コーヒーを頼んで一晩過ごせたりというところもあるんで・・・そういうところも・・・
(POSSEも同行)
(中略)
POSSE／はい、録音してます。施設に入らなければいけないということを言われたということで、 ただ本人はそれは望んでいないということでしたので、まあその点、施設に入らずに申請するということでできたらベストですねっていうことですね。
役所側／そうですね、ご本人が望まない形ではなかなかうまくいかないとは思うけど、経済的な流れをもう説明してるとは思いますけど、今お金がいくらでしたっけ？
相談者／数百円です。
役所側／数百円の中でうちが今日緊急でお出しできるお金がマックス7000円までなんですけど、そこでそれは食べるお金がメインじゃないですか。そうするとね、ネットカフェに入って生活保護の申請を出されたら、今度決定をするための調査を今日の明日というわけにはいかないので、担当の時間とかねそういうの決めて調査をして決定をするのは、書類を書いたりするのにけっこう日にちがかかりますよね。
POSSE／まあ、14日以内ですね。
役所側／その中でその7000円でどこまでやれるかということで。で、ご本人の7000円でネットカフェ代をどんどん消費してしまったら、食べるお金すらも無くなっちゃうじゃないですか。で、そのお金っていうのは一回出したら追加は出せないんですよ。保護を決定して緊急払いで保護費を出してもらうまではね。食べていくことができなくなるのでその間を家賃のかからない施設、うちの契約してるところがあるんですけれども、そういったところに入って7000円はご自分の交通費とか、求職活動したいんだとおっしゃってますから求職活動の交通費とかもちろん食べるお金そっちに優先させたらいいんじゃないのってこういった形で来られた方皆様にご説明してるんですよ。だけど嫌だと主張ずっと主張なさっててね。でもそうすると続かないんじゃないかと思ってそれからどこに根拠があるんだということでこれをご説明して施設又は居住地、住まいですよね。そこで保護それに基づいて（聞き取り不可）で、こちらの方はアパート暮らししていた居宅の方だからね。アパート暮らしができるかどうかとかそういう家賃の管理ができるかどうか、通常のホームレスの方とかっていう対応では必要ないと思うんですよね。むしろ早くアパートを探して、契約金を出してもらって、そして居宅生活に入る。そのためにも早くね、アパート探すのにも交通費がかかるでしょうし、通信費もかかるでしょうし、そういうお金を7000円の中でやりくりしながらやるとしたら、ネットカフェではあっという間になくなってしまいますよね。そのことを聞いているんだけどそれは関係ないと、というお話なんだけど。うちはこの方を保護した以上は路上、路頭に迷わないようにという意味で、どうするんですか？7000円でやっていけるんですか？と言ったら、それはこっちの問題だから、と。でも、こっちの問題といっても、お金がないよって言ってまた来られても出せないわけだから、そこらへんの計画的なお金の使い方も考えて相談してほしいんだけれども、早く決めろという話なんですけれども、それと合わせて施設だったら費用が掛からないですからね。保護費が出るまでの間そういうことでお話を進めたいんだけれども、果たして仮に7000円でネットカフェとか、最終的にはマックでということですが、そうしたらやれるというと思われますか？
POSSE／やれるというと？
役所側／つなげると思います？食べていけると？
POSSE／あのちょっといいですかね。7000円しか出ないということなんですけど、まず施設については施設っていうのはとりあえず保護法でいうと強制はできないですよね。
役所側／そうですね。
POSSE／そうすると施設に入りたくないという方に対する対応というのを当然考えておかなければいけないことだと思うんですけど
役所側／（聞き取り不可）社会支援の中ではないですね。じゃあ路上に戻ってくださいというわけにはいきませんよね。
POSSE／路上ではなくてとりあえず本人はネットカフェと主張してるというわけですよね。
役所側／ネットカフェではだめですよ。ネットカフェだと7000円でやりくりできないですよ、とお話してるわけですよ。
POSSE／なぜ7000円しか出ないんですか？
役所側／それはもううちの方の決まりで。ネットカフェはどうしても施設が嫌だからネットカフェだからその分足りないから余分に出しましょうということはできないんです。
POSSE／そうすると施設を断った人っていうのは、というか施設以外の選択肢がないということに結局なるんじゃないかと思うんですけど。
役所側／でも、路上身は戻したくないから、そこ選んでもらって最終的にはそこに入ってもらってます。
POSSE／もちろん路上がいいとは思いませんよ。
役所側／そこの施設から出る算段、手段を講じていただくと。そこからさきはケースワーカーと一緒に相談を進めてもらってます。
POSSE／もちろん路上がいいとは思いませんけど、ただ施設がいいのかっていう話があって
役所側／もう、寒くなってきましたよね、朝晩ね
POSSE／だから、施設がいいのかって話があって
役所側／じゃあ、他になにがあるのかって
POSSE／むしろそれは行政の方で用意すべきことだと僕は思いますが
役所側／それでうちが用意できる、計画してる施設が今日は空いてますからね。たとえば、今日もう全部いっぱいで空きがない。で、今日泊まれるところがないという場合は苦肉の策で一泊だけネットカフェに泊まっても仕方ないですねっていうお話になると思うんですけど。空いているわけだからそこをおすすめするわけです。ほかに本人が嫌だといっても、（他に選択が）ないじゃないですか。
POSSE／その施設っていうのは個室が確保されてますか？
役所側／個室はどこもないです。はっきりいって。今皆さんは個室じゃないと大変そうですし、プライバシー（聞き取り不可）と仰られるんだけれども、カーテンで仕切られてます。
POSSE／カーテン一枚ですか。
役所側／カーテン一枚です。二段ベッドだったりもしますね。あるいは空いてれば二人部屋を使うことができます、別の施設ですが。うちが契約してるのは二段ベッドでカーテンで仕切ってます。二段ベッドとカーテンじゃ嫌だよ、と言うのであれば二人部屋か四人部屋のアパート形式のお部屋を空いてればですけど。それはこれから空いてるかどうか聞かないとわかりませんけど。
POSSE／じゃあ、基本的には個室がないということですけど。
役所側／個室を希望する方はたくさんいますよね。私たちも個室の必要性を感じていますけど、なかなか今個室を完備した施設はない。
POSSE／もう一度確認なんですけど個室じゃないところに入るっていうのは、そういう施設っていうのは嫌なわけですよね。僕が言ってる話ではないんですが、そこは誤解なく。とりあえず強制できないということは本人が嫌だと言ったら、とりあえず入れずに保護の申請を受け付けて開始しなければいけないと思うわけですよ。
役所側／でもうちは7000円の範囲内で生活保護を開始してお金を緊急払いで出すまでに本当にすぐってわけにはいかないので、その範囲内でやれるかどうかっていうのがとっても心配なんです。それでないから早く出してくれって言われても、さっきも税金だろとおっしゃいましたけど税金を出すためには起案を立てて（けっさい？）を通さなきゃいけないので、あと会計の方を通さなきゃいけないという流れがあるから、そうすぐになくなったから今日の明日出してくれとか今日の今日出してくれっていうわけにはいかないし。
相談者／生活保護に対して（聞き取り不可）。あなたの横柄な態度に対してあなたは税金で食べてるでしょって言っただけです。
役所側／（聞き取り不可）
POSSE／とりあえずそれはよしとして
役所側／もうどうしても嫌だということであれば強制的に入れることはできないです。入れてもすぐ出ちゃうでしょうから。とりあえず今日は申請を受理します。緊急援護金マックス7000円までお出しますが、これから地区担当が調査をするときとか住居の状況とか要するにどこにおられるか、とかそういったところが非常に困ると思うんですよ。それは担当の係長と相談して引き続き明日も明後日もお金はどんどん無くなっていくわけですから、施設はお勧めしていくと思います。これでネットカフェでいいですよ、と私たちは申し上げられませんし、相談している中で極力屋根の下、お金のかからないところに。で、保護を早めに決定して、そして保護を決定するにはまた細かい話を担当からいろいろ伺うことになりますからね。それでこの方は保護をする必要性があるという判断をして書類を作っていくわけだから、その中でお金がいつ出るかっていうのは今度は担当との相談になってくるわけですね。で、そういう相談がネットカフェでどこにおられるかわからないというなかでどうするのかなと思うんですけど。
POSSE／それは連絡とってどこのネットカフェに行ってここにいますよって言えばいいじゃないですか。
役所側／ただ、そこから先は保護係と相談をしてみないと。保護係がどう判断するかですよね、決定をするにあたってもね。
POSSE／もちろん決定については却下の可能性もありますからね。
②10月８日(一部抜粋)
(中略)
POSSE／それで、今、所持金は1000円くらいで、ネットカフェで寝泊まりされているという状況だと、ネットカフェは一泊で1000円はかかります。今は8日なので、決定まで3泊くらいしないといけなくなりますよね。そうすると生活することができなくなってしまいます。
役所側／結局、いわゆる家がない場合に、施設をご案内しているのは、我々も決定までに時間がかかりお金が出ないんですよ
POSSE／それは、なぜですか。
役所側／保護の決定がされないならにどこからお金を出すのです？
POSSE／あの、まず施設は強制できないはずですよね。
役所側／できませんよ。現に強制していないからネットカフェにいらっしゃるわけでしょ。
POSSE／法律ではそうなっていると。それで、強制できないならば、他の場所で待機しなければならないですよね。
役所側／そうですね。
POSSE／そのときに今回は7000円でしたけど、30日から11日間・・・
役所側／7000円っていうのはどこもやっていることではないんですよ。それは、本来は生活保護の枠組みの中では出来ないんですよ、7000円って。
POSSE／でも、急迫性がある場合は…
役所側／保護の決定がされていないのに7000円は出せないですよね。あの7000円っていうのは保護費の中ではなく、社協からのつなぎ資金なんですよ。だから、生活保護の決定までには時間がかかるので、それまでは生活保護費は出ないんですよ。
POSSE／いや、施設を入らないという選択をして、他の場所で待機する場合、お金を出してもらえないと生活できなくなるわけじゃないですか。
役所側／それは、強制じゃなくて、そこまで生活できなくなる状態が問題だから、急場のための施設を用意しているんですよ。
POSSE／だから、その施設がよければいいんですが、個室でもないわけですよね。
役所側／急場の施設の居住環境のことを言っているんですよね。それは限界がありますよね。だって、民間事業者のところがやっているわけだから。
POSSE／いや、民間事業者のせいにしていますけど、そのような事業者に投げているわけじゃないですか。
役所側／それは、公営の自立支援寮とかもありますよ。ご存知ですよね。あと、その他に民間の事業者のところを利用したりはしてるんですけど、そこの居住環境までは分からないですね。
POSSE／それはおかしくないですか。
役所側／でも、施設が作れないというのは、我々現場の方ではどうにもできないんですよ。例えば、急迫性のある方がいたとして、待機期間中に普通に安心して生活ができるような、個室がある施設があったほうがいいと、もちろん思いますよ。現場にとっては沢山あったほうがいいですよ、それは。だけど、現実にないんですよ。公的に施設を作ってくださいとは言いたいんだけど、区長や議会に対して言う立場に我々はいないんですよね。
POSSE／でも、ご本人の所持金がほぼない状態なので、施設に入らずに生活しようとすると困難だと思うのですよ。
役所側／確かにきついと思います。決定するまでお金は出ないから・・・
POSSE／急迫保護という形でできるんじゃないですか。
役所側／急迫保護のために施設を用意しているのに、それは嫌なんでしょ。
POSSE／急迫保護の場合は施設じゃないとだめなのですか。
役所側／できないですね、今のところは。
POSSE／それは制度として定まっていることなのですか。
役所側／14日以内に調査することになってるから不可能ですよ。
POSSE／だから、急迫保護の場合は、調査は後回しにすることになりますよね。
役所側／急迫保護であろうが何だろうが、要保護状態は確認しますよ。
POSSE／それはそうなんですけど、最初の時点で所持金をほとんど持っていらっしゃらない方には急迫保護を行うという・・・
役所側／でも、こちらが用意した選択肢を受け入れられないのに、何とかしてくださいというのは、難しいですよ。
POSSE／こちらが言っているのは、別に困難な選択肢ではなくて、法律の枠内での選択肢ですよね。
役所側／私はホームレスの担当をやっていたんだが、当時はほとんど施設がなかったんですね。でもその後、増えてきたんですけど、まだ不十分なところはありますよ。でも、空きがあるのにそこに入らないといわれたときに、代わりのものを用意することはできないと思いますね。
POSSE／でも、とにかく、待機期間中に生活がすることができないので、生活費を支給してもらわないと厳しいですよね。
役所側／出すといっても、財布がないんですよ。どこから出すんですか。
POSSE／それは生活保護費からじゃないんですか。
役所側／だから、決定が11日だから、その日に決定したら出すということなんですよ。
POSSE／それはそうなんですけど、そこまでの期間はどうやって生活するんですか。
役所側／だからそれだったら、施設使ってくださいよ。強制じゃなくて。
POSSE／いや、そこしか使えないんだったら、強制できないっていうのが無意味になるじゃないですか。
役所側／施設が無理なんだったら、ほかに提供のしようがないんですよ。
POSSE／出す仕組みを作ってほしいですけどね。
役所側／それは分かりますよ。われわれは調査の義務を課せられているので、調査をせずに決定する仕組みがあればいいと思いますよ。仕組みがなっていないから、現場の方もそう対応せざるを得ないんですよ。
POSSE／7000円しか出せないのであれば、もっと決定を早く出して頂くとか、それかもしくは、ネットカフェの代金を先に払ってもらうか。
役所側／財布がないと役所ってお金が出せないんですよ。
POSSE／それは実務上はそうですけど、本人の生活はどうするのですか。
役所側／でもやりようがないんですよ。金庫が開かないから。
POSSE／実務上はそうですけど、じゃあ本人の生活どうするの？って話になるわけですよ
役所側／じゃあ例えば今ここで出しましょうって僕が言ったってどこからも出ないんですよ。言いようがないですよね、だったら。ここで空手形をうって、わかりましたって言ったとしますよね。でも出ないんですよ。財布が開かないから。金庫が開かないから
１．本事案について
住居を喪失した状態で目黒区福祉事務所において生活保護を申請しようとした男性が、申請にあたって無料低額宿泊所への入所を強要された事案。結局、施設への入居は回避できたが、生活保護受給までの間に出される法外貸付の金額が低く、受給開始までの期間に男性は路上生活をする日もあった。生活保護の早急な決定と法外貸付の再請求に対して、福祉事務所は、「施設に入ればいい」の一点張りであった。このような対応は、居宅保護が原則であり施設入所は本人の意思に反して強制することはできないという生活保護法の趣旨に反していると考えられる。
２．事案の概要
(１)本人
・40代男性。
・内縁の妻と同居していた。
(２)経緯
・高校卒業後、正社員や契約社員として働いてきたが、一つの会社に留まりたくないと思い、何度も転職をしてきた。この10年間は日雇い派遣で働く。
・12～13年前から一緒に暮らしている内縁の妻に生活費をもらっていた。
・一度事業を立ち上げた際に失敗して自己破産している。
・内縁の妻に世話になり続けるのが嫌なので、自立したいと思い、生活保護申請を決意。
(３)生活保護申請と急迫保護の再請求
９月３０日 目黒区福祉事務所にて一人で生活保護申請へ
→無料定額宿泊所に入らなければ申請はできないという対応。課長など３人に囲まれる。
→本人は施設への入所を拒否したが、なおも施設入所を迫ってくるため、POSSEも同行。
→目黒区では決定までの待機期間(２週間弱)に7000円しか出せないという理由で、食費や宿泊費がかからない施設を勧めていた。
→それでも本人は拒否したので、ネットカフェで待機しながらの申請となった。
１０月７日
・福祉事務所は「ネットカフェ使用の代金はその分を加算して出されます」と認めた。
１０月８日 目黒区福祉事務所への同行
・本人の所持金が1000円ほどになり、福祉事務所で生活保護の早急な決定と11日の決定までの生活費を支給してほしいと頼んだ。
・しかし福祉事務所では、「金は出せない」「施設に入ればいい」という対応をされた。
（４）福祉事務所の対応に見られる問題点
・生活保護法25条においては、要保護者が急迫状況にある場合には職権によってすみやかに保護を開始しなければならないとされている。今回のように、ホームレス状態にあり、所持金もほとんど持たない相談者に対してはすみやかに保護を開始（急迫保護）すべきだったと考えられる。
・目黒区は施設入所によって急迫保護を実施すると主張しているが、法30条において、被保護者の意に反して施設入所を強制することはできない。よって、施設入所を拒否した相談者に対しては居宅保護によって急迫保護を実施すべきである。
・ただし、現実の運用において急迫保護が行われることは稀であり、多くの自治体では社会福祉協議会の臨時特例つなぎ資金貸付を保護決定までの待機期間の生活費として支給している。このような運用を前提にしたとしても、臨時特例つなぎ資金貸付は上限10万円となっており、7000円という少額に限定する根拠はない。本件では、本来は、申請後開始決定までのネットカフェ利用料や食費等の必要な金額を臨時特例つなぎ資金で貸し付け、開始決定時には平成21年10月30日付保護課長通知に基づいて一時的宿泊費としてネットカフェ利用料を上乗せして支給するべきであった（支給された保護費で貸付金は回収）。しかし、こうしたあるべき対応をとらないことによって、事実上、施設入所を強制していると言わざるを得ない。
３．録音データの反訳文
①９月３０日（一部抜粋）
(中略)
相談者／先ほどの確認なんですが、友人でも家族でもお金を借りることはできないと法律で定められています？
面接担当／法律で定められているというよりも、借金は生活保護になるとできないんですよ。
相談者／生活保護の申し込み以前も、以降も？
面接担当／法律でそれを書いてあるかどうかは分からないですけれども、借金返せないので、そのお金が誰のお金かはっきりしないわけですよね。それで、今日申請されるのは構わないんですけども、目黒としては、ネットカフェ等に泊まること自体は窮迫でない限り認めていないんですよ。なので、うちの方には施設には空きが今日あるんですね。取りあえずそこに入ってもらって、後は地区担当員と相談しながらアパートを借りてもらう、という方向になると思います。
相談者／それは先ほども言いましたように・・・あの・・・施設には入れません。
面接担当／なんで入れないんです？
相談者／それは入りたくないからです。それは選択の自由で
面接担当／選択の自由って言っても・・
相談者／いえいえ、ありますから、選択の自由が。こっちも・・その・・馬鹿じゃありませんから、下調べしてきてるんです。
面接担当／聞いてきたのはいいんですけど、あなたの言っていることが間違いではないかもしれないけれども
相談者／施設には入りません、私は。
面接担当／だから、施設に入れないのに、53700円使わないといけないんですよ。今日から１ヶ月間。
相談者／施設に入ることは法律で決められていないですから、施設に入ることは強制できないはずですよ。あの、お名前はなんでしたっけ？
面接担当／●●です。
相談者／あ、●●さん。・・・・・なので、申請はしますし
面接担当／申請は受けますよ
相談者／それで、先ほどもおっしゃってた費用とか出していただけるということで
面接担当／それは、だから一時金だけだということで・・
相談者／一時金・・・え？
面接担当／これは生活保護費の中から一時金を出すだけであって・・・
相談者／それはどれくらいの金額を出していただけるんでしょうか？
面接担当／支払えるのはですね、7000円・・・
相談者／で、それがなくなったらどうすればいいんでしょうか
面接担当／ですから、その代わりに、14日間のうちに生活保護が決定するかどうかを決めるわけですよ。
相談者／7000円で14日間を過ごせということですか？
面接担当／そういうことになりますね。うーん、だからもっと早くするかどうかは担当員次第なんですけれども・・・これはもう皆さんにやっていただいてる。
相談者／これもう国が定めていることですよね？
面接担当／違います。区ですね。
相談者／区が定めている？
面接担当／うちでやっていることです。
相談者／目黒区が？
面接担当／はい。
相談者／7000円・・・一回だけ？
面接担当／うーん、申請されて、お金を全く持っていない人にたいして7000円。
相談者／で、その申請の間、お金がなくても知らないと。
面接担当／7000円ありますから、その代わりに、何とかうちの方でも早く、・・・
相談者／2週間を7000円で過ごせということですか？
面接担当／まあ2週間・・・そうですね、まあ2週間。だけどまあ、なるべく早く、という風には考えています。
相談者／わかりました。じゃそれでお願いします。
面接担当／で、あれはどうするんです？それは絶対に嫌なんですね？
相談者／はい。施設は・・・いろいろ調べもしましたし。
面接担当／まあ、そうですけどねえ・・・
相談者／評判がよくない施設ですよね。
面接担当／でも、そう長いこといるわけでもないですからねぇ。
相談者／とにかく、何とか・・・100円でマックとか、コーヒーを頼んで一晩過ごせたりというところもあるんで・・・そういうところも・・・
(POSSEも同行)
(中略)
POSSE／はい、録音してます。施設に入らなければいけないということを言われたということで、 ただ本人はそれは望んでいないということでしたので、まあその点、施設に入らずに申請するということでできたらベストですねっていうことですね。
役所側／そうですね、ご本人が望まない形ではなかなかうまくいかないとは思うけど、経済的な流れをもう説明してるとは思いますけど、今お金がいくらでしたっけ？
相談者／数百円です。
役所側／数百円の中でうちが今日緊急でお出しできるお金がマックス7000円までなんですけど、そこでそれは食べるお金がメインじゃないですか。そうするとね、ネットカフェに入って生活保護の申請を出されたら、今度決定をするための調査を今日の明日というわけにはいかないので、担当の時間とかねそういうの決めて調査をして決定をするのは、書類を書いたりするのにけっこう日にちがかかりますよね。
POSSE／まあ、14日以内ですね。
役所側／その中でその7000円でどこまでやれるかということで。で、ご本人の7000円でネットカフェ代をどんどん消費してしまったら、食べるお金すらも無くなっちゃうじゃないですか。で、そのお金っていうのは一回出したら追加は出せないんですよ。保護を決定して緊急払いで保護費を出してもらうまではね。食べていくことができなくなるのでその間を家賃のかからない施設、うちの契約してるところがあるんですけれども、そういったところに入って7000円はご自分の交通費とか、求職活動したいんだとおっしゃってますから求職活動の交通費とかもちろん食べるお金そっちに優先させたらいいんじゃないのってこういった形で来られた方皆様にご説明してるんですよ。だけど嫌だと主張ずっと主張なさっててね。でもそうすると続かないんじゃないかと思ってそれからどこに根拠があるんだということでこれをご説明して施設又は居住地、住まいですよね。そこで保護それに基づいて（聞き取り不可）で、こちらの方はアパート暮らししていた居宅の方だからね。アパート暮らしができるかどうかとかそういう家賃の管理ができるかどうか、通常のホームレスの方とかっていう対応では必要ないと思うんですよね。むしろ早くアパートを探して、契約金を出してもらって、そして居宅生活に入る。そのためにも早くね、アパート探すのにも交通費がかかるでしょうし、通信費もかかるでしょうし、そういうお金を7000円の中でやりくりしながらやるとしたら、ネットカフェではあっという間になくなってしまいますよね。そのことを聞いているんだけどそれは関係ないと、というお話なんだけど。うちはこの方を保護した以上は路上、路頭に迷わないようにという意味で、どうするんですか？7000円でやっていけるんですか？と言ったら、それはこっちの問題だから、と。でも、こっちの問題といっても、お金がないよって言ってまた来られても出せないわけだから、そこらへんの計画的なお金の使い方も考えて相談してほしいんだけれども、早く決めろという話なんですけれども、それと合わせて施設だったら費用が掛からないですからね。保護費が出るまでの間そういうことでお話を進めたいんだけれども、果たして仮に7000円でネットカフェとか、最終的にはマックでということですが、そうしたらやれるというと思われますか？
POSSE／やれるというと？
役所側／つなげると思います？食べていけると？
POSSE／あのちょっといいですかね。7000円しか出ないということなんですけど、まず施設については施設っていうのはとりあえず保護法でいうと強制はできないですよね。
役所側／そうですね。
POSSE／そうすると施設に入りたくないという方に対する対応というのを当然考えておかなければいけないことだと思うんですけど
役所側／（聞き取り不可）社会支援の中ではないですね。じゃあ路上に戻ってくださいというわけにはいきませんよね。
POSSE／路上ではなくてとりあえず本人はネットカフェと主張してるというわけですよね。
役所側／ネットカフェではだめですよ。ネットカフェだと7000円でやりくりできないですよ、とお話してるわけですよ。
POSSE／なぜ7000円しか出ないんですか？
役所側／それはもううちの方の決まりで。ネットカフェはどうしても施設が嫌だからネットカフェだからその分足りないから余分に出しましょうということはできないんです。
POSSE／そうすると施設を断った人っていうのは、というか施設以外の選択肢がないということに結局なるんじゃないかと思うんですけど。
役所側／でも、路上身は戻したくないから、そこ選んでもらって最終的にはそこに入ってもらってます。
POSSE／もちろん路上がいいとは思いませんよ。
役所側／そこの施設から出る算段、手段を講じていただくと。そこからさきはケースワーカーと一緒に相談を進めてもらってます。
POSSE／もちろん路上がいいとは思いませんけど、ただ施設がいいのかっていう話があって
役所側／もう、寒くなってきましたよね、朝晩ね
POSSE／だから、施設がいいのかって話があって
役所側／じゃあ、他になにがあるのかって
POSSE／むしろそれは行政の方で用意すべきことだと僕は思いますが
役所側／それでうちが用意できる、計画してる施設が今日は空いてますからね。たとえば、今日もう全部いっぱいで空きがない。で、今日泊まれるところがないという場合は苦肉の策で一泊だけネットカフェに泊まっても仕方ないですねっていうお話になると思うんですけど。空いているわけだからそこをおすすめするわけです。ほかに本人が嫌だといっても、（他に選択が）ないじゃないですか。
POSSE／その施設っていうのは個室が確保されてますか？
役所側／個室はどこもないです。はっきりいって。今皆さんは個室じゃないと大変そうですし、プライバシー（聞き取り不可）と仰られるんだけれども、カーテンで仕切られてます。
POSSE／カーテン一枚ですか。
役所側／カーテン一枚です。二段ベッドだったりもしますね。あるいは空いてれば二人部屋を使うことができます、別の施設ですが。うちが契約してるのは二段ベッドでカーテンで仕切ってます。二段ベッドとカーテンじゃ嫌だよ、と言うのであれば二人部屋か四人部屋のアパート形式のお部屋を空いてればですけど。それはこれから空いてるかどうか聞かないとわかりませんけど。
POSSE／じゃあ、基本的には個室がないということですけど。
役所側／個室を希望する方はたくさんいますよね。私たちも個室の必要性を感じていますけど、なかなか今個室を完備した施設はない。
POSSE／もう一度確認なんですけど個室じゃないところに入るっていうのは、そういう施設っていうのは嫌なわけですよね。僕が言ってる話ではないんですが、そこは誤解なく。とりあえず強制できないということは本人が嫌だと言ったら、とりあえず入れずに保護の申請を受け付けて開始しなければいけないと思うわけですよ。
役所側／でもうちは7000円の範囲内で生活保護を開始してお金を緊急払いで出すまでに本当にすぐってわけにはいかないので、その範囲内でやれるかどうかっていうのがとっても心配なんです。それでないから早く出してくれって言われても、さっきも税金だろとおっしゃいましたけど税金を出すためには起案を立てて（けっさい？）を通さなきゃいけないので、あと会計の方を通さなきゃいけないという流れがあるから、そうすぐになくなったから今日の明日出してくれとか今日の今日出してくれっていうわけにはいかないし。
相談者／生活保護に対して（聞き取り不可）。あなたの横柄な態度に対してあなたは税金で食べてるでしょって言っただけです。
役所側／（聞き取り不可）
POSSE／とりあえずそれはよしとして
役所側／もうどうしても嫌だということであれば強制的に入れることはできないです。入れてもすぐ出ちゃうでしょうから。とりあえず今日は申請を受理します。緊急援護金マックス7000円までお出しますが、これから地区担当が調査をするときとか住居の状況とか要するにどこにおられるか、とかそういったところが非常に困ると思うんですよ。それは担当の係長と相談して引き続き明日も明後日もお金はどんどん無くなっていくわけですから、施設はお勧めしていくと思います。これでネットカフェでいいですよ、と私たちは申し上げられませんし、相談している中で極力屋根の下、お金のかからないところに。で、保護を早めに決定して、そして保護を決定するにはまた細かい話を担当からいろいろ伺うことになりますからね。それでこの方は保護をする必要性があるという判断をして書類を作っていくわけだから、その中でお金がいつ出るかっていうのは今度は担当との相談になってくるわけですね。で、そういう相談がネットカフェでどこにおられるかわからないというなかでどうするのかなと思うんですけど。
POSSE／それは連絡とってどこのネットカフェに行ってここにいますよって言えばいいじゃないですか。
役所側／ただ、そこから先は保護係と相談をしてみないと。保護係がどう判断するかですよね、決定をするにあたってもね。
POSSE／もちろん決定については却下の可能性もありますからね。
②10月８日(一部抜粋)
(中略)
POSSE／それで、今、所持金は1000円くらいで、ネットカフェで寝泊まりされているという状況だと、ネットカフェは一泊で1000円はかかります。今は8日なので、決定まで3泊くらいしないといけなくなりますよね。そうすると生活することができなくなってしまいます。
役所側／結局、いわゆる家がない場合に、施設をご案内しているのは、我々も決定までに時間がかかりお金が出ないんですよ
POSSE／それは、なぜですか。
役所側／保護の決定がされないならにどこからお金を出すのです？
POSSE／あの、まず施設は強制できないはずですよね。
役所側／できませんよ。現に強制していないからネットカフェにいらっしゃるわけでしょ。
POSSE／法律ではそうなっていると。それで、強制できないならば、他の場所で待機しなければならないですよね。
役所側／そうですね。
POSSE／そのときに今回は7000円でしたけど、30日から11日間・・・
役所側／7000円っていうのはどこもやっていることではないんですよ。それは、本来は生活保護の枠組みの中では出来ないんですよ、7000円って。
POSSE／でも、急迫性がある場合は…
役所側／保護の決定がされていないのに7000円は出せないですよね。あの7000円っていうのは保護費の中ではなく、社協からのつなぎ資金なんですよ。だから、生活保護の決定までには時間がかかるので、それまでは生活保護費は出ないんですよ。
POSSE／いや、施設を入らないという選択をして、他の場所で待機する場合、お金を出してもらえないと生活できなくなるわけじゃないですか。
役所側／それは、強制じゃなくて、そこまで生活できなくなる状態が問題だから、急場のための施設を用意しているんですよ。
POSSE／だから、その施設がよければいいんですが、個室でもないわけですよね。
役所側／急場の施設の居住環境のことを言っているんですよね。それは限界がありますよね。だって、民間事業者のところがやっているわけだから。
POSSE／いや、民間事業者のせいにしていますけど、そのような事業者に投げているわけじゃないですか。
役所側／それは、公営の自立支援寮とかもありますよ。ご存知ですよね。あと、その他に民間の事業者のところを利用したりはしてるんですけど、そこの居住環境までは分からないですね。
POSSE／それはおかしくないですか。
役所側／でも、施設が作れないというのは、我々現場の方ではどうにもできないんですよ。例えば、急迫性のある方がいたとして、待機期間中に普通に安心して生活ができるような、個室がある施設があったほうがいいと、もちろん思いますよ。現場にとっては沢山あったほうがいいですよ、それは。だけど、現実にないんですよ。公的に施設を作ってくださいとは言いたいんだけど、区長や議会に対して言う立場に我々はいないんですよね。
POSSE／でも、ご本人の所持金がほぼない状態なので、施設に入らずに生活しようとすると困難だと思うのですよ。
役所側／確かにきついと思います。決定するまでお金は出ないから・・・
POSSE／急迫保護という形でできるんじゃないですか。
役所側／急迫保護のために施設を用意しているのに、それは嫌なんでしょ。
POSSE／急迫保護の場合は施設じゃないとだめなのですか。
役所側／できないですね、今のところは。
POSSE／それは制度として定まっていることなのですか。
役所側／14日以内に調査することになってるから不可能ですよ。
POSSE／だから、急迫保護の場合は、調査は後回しにすることになりますよね。
役所側／急迫保護であろうが何だろうが、要保護状態は確認しますよ。
POSSE／それはそうなんですけど、最初の時点で所持金をほとんど持っていらっしゃらない方には急迫保護を行うという・・・
役所側／でも、こちらが用意した選択肢を受け入れられないのに、何とかしてくださいというのは、難しいですよ。
POSSE／こちらが言っているのは、別に困難な選択肢ではなくて、法律の枠内での選択肢ですよね。
役所側／私はホームレスの担当をやっていたんだが、当時はほとんど施設がなかったんですね。でもその後、増えてきたんですけど、まだ不十分なところはありますよ。でも、空きがあるのにそこに入らないといわれたときに、代わりのものを用意することはできないと思いますね。
POSSE／でも、とにかく、待機期間中に生活がすることができないので、生活費を支給してもらわないと厳しいですよね。
役所側／出すといっても、財布がないんですよ。どこから出すんですか。
POSSE／それは生活保護費からじゃないんですか。
役所側／だから、決定が11日だから、その日に決定したら出すということなんですよ。
POSSE／それはそうなんですけど、そこまでの期間はどうやって生活するんですか。
役所側／だからそれだったら、施設使ってくださいよ。強制じゃなくて。
POSSE／いや、そこしか使えないんだったら、強制できないっていうのが無意味になるじゃないですか。
役所側／施設が無理なんだったら、ほかに提供のしようがないんですよ。
POSSE／出す仕組みを作ってほしいですけどね。
役所側／それは分かりますよ。われわれは調査の義務を課せられているので、調査をせずに決定する仕組みがあればいいと思いますよ。仕組みがなっていないから、現場の方もそう対応せざるを得ないんですよ。
POSSE／7000円しか出せないのであれば、もっと決定を早く出して頂くとか、それかもしくは、ネットカフェの代金を先に払ってもらうか。
役所側／財布がないと役所ってお金が出せないんですよ。
POSSE／それは実務上はそうですけど、本人の生活はどうするのですか。
役所側／でもやりようがないんですよ。金庫が開かないから。
POSSE／実務上はそうですけど、じゃあ本人の生活どうするの？って話になるわけですよ
役所側／じゃあ例えば今ここで出しましょうって僕が言ったってどこからも出ないんですよ。言いようがないですよね、だったら。ここで空手形をうって、わかりましたって言ったとしますよね。でも出ないんですよ。財布が開かないから。金庫が開かないから
