田村厚生労働大臣が、３月７日の衆議院厚生労働委員会において、高橋千鶴子議員の質問に答えて、「（省令案については）パブコメのご意見を踏まえて対応させていただきたい」と繰り返し答弁し、パブリックコメントをふまえての修正に含みを持たせています。
一つでも多くのパブリックコメントを厚生労働省に送って、このとんでもない省令案の修正を求めましょう。
短くても構いません。ひと言でも構いません。
パブコメは数です。多くの方の声を集まれば、力になります。
まだ送ってなかったという方、ぜひよろしくお願いします！
パブコメ募集について ★提出方法もご案内してます。
→《呼びかけ》国会審議を裏切る「改正」生活保護法省令案について、パブリックコメントを厚生労働省に送りましょう！
2014年3月7日 (金) 衆議院厚生労働委員会
動画→http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=43616&media_type=fp
（1:13:57頃～）
高橋千鶴子議員：…次にですね、改正生活保護法、昨年の１２月６日に成立をいたしました、この政省令について、現在パブリックコメントを３月２８日締め切りで行って、４月上旬公布を目指していると聞いております。５日付の東京新聞では水際作戦が助長されるとして批判され修正された元々の政府原案に近いものになっているのではないかという指摘をして、「まず書面」という形に逆戻りだとか、「国会の議論くみ取らず」、これがもし事実であれば重要な指摘でありますけどね、そのように指摘をしているんです。で、実際どうなのかということを確認をしたいと思います。資料に問題となった２４条部分の省令案を示しました。で、アンダーラインのところなんですね、問題は。保護の開始時の申請、申請書を提出して、提出して行うものとすると、いう形で、これ、政府原案は「提出してしなければならない」というのがあったわけです。これに近い物になってしまったんではないか、国会のその後の議論がまた元に戻ったような気がいたしますが、なぜそうしたのか、大臣。
田村厚生労働大臣：もともと政府原案がですね、「申請書を保護の実施機関に提出してしなければならない」ということであったわけですけれども、成立したときには修正がありまして、「提出しなければならない」という風に修正された、今、委員の仰ったとおりであります。今回の省令は、パブコメ案ではですね、「提出して行うものとする」という風になっておりますから、その点に関して、ご心配をお持ちをいただいておるんだと思いますけれども、あくまでも申請書を提出してする場合の手続について規定したわけでありまして、申請書を作成することができない特別の事情があると認めた場合はこの限りではないというように但し書きで書かしていただいておる訳であります。これ自体がまたお気に召さないというご意見もあるわけではありますが、いずれにいたしましても、そういうご心配もございますので、パブコメのご意見、これを踏まえてですね、対応させていただきたいと、このように考えております。
高橋議員：最後の結論を仰って、「パブコメを踏まえて」ということでありましたけども、もう少し今のところを議論していきたいと思うんですけど、なぜ「して行う」ということにしたかということについては正確な答弁がなかったかなと思うんですけど。昨年１２月４日の質疑のときに私は与野党修正案、５月に出されたときのですね、「特別の事情があるときはこの限りではない」という修正案が政府案の本文に組み込まれたということで、もともと政府原案のときでも「現行と変わらない」と答弁していたわけですよね、運用は変わりませんと。言ってたのに、わざわざ「特別の事情」って書いていたおかげで、いってみれば特別な事情が何かっていうことになって、そうじゃなければ書類が原則よっていう打ち消し効果っていうんですかね、寧ろ限定的になるんではないかってことを指摘をしたわけです。で、これが、今回、省令案に、いま読んだところの続きですけど「但し、身体上の障害があるために当該申請書に必要な事項を記載できない場合、その他保護の実施機関が当該書類を作成することのできない特別な事情があると認める場合はこの限りではないこととする」とこういう風に書いてしまって、やっぱりこれ、身体上の障害ってことでかなり限定的だなっていう風に受け取れるんですね。やっぱりこれ私の指摘したとおりなんじゃないか、しかもその下の段のアンダーラインで「上記ただし書の場合において、申請者の口頭による陳述を当該職員に聴取させた上で、必要な措置を採ることによって受理に代えることができる」、だから、口頭の場合はこうですよって、さらに二重に限定がかかっていることになりませんか。
田村大臣：これは法案審議のときにも御議論させていただいたところでありますけども、基本的には書面を提出すると。これが基本であることは基本であります。ただ、一方で事情がある場合にはですね、口頭での申請もこれは認められるということでございまして、決して、ここを持ってきて厳格化をしたわけではございません。条文修正いただいたわけでありまして、省令はこの規定を踏まえた上でですね、必要があると考えているわけでありますが、いずれに致しましても、これも、先程来申し上げておりますとおり、パブリックコメントをいま募集中でございまして、いろんなご心配の声もあろうという風に思いますので、それを踏まえた対応をさせていただきたいと考えております。
高橋議員：既に１２月の法律が通った以降、ホームページの書きぶりが変わっていないとか、逆に窓口は厳しくなったとか、様々なことが指摘をされているわけです。そして、実際に保護の窓口がかなり人員的にも厳しいと、一人の持つケースが非常に多いとかいうことはこれまでにも指摘をされてきたわけですよね。そういうときに、柔軟にやりなさいとか、これまでと変わりませんとか言って、いくら答弁をしてもですね、やっぱり、一番頼るところは、その、たくさん煩雑な業務の中で、あるいは引継をして仕事に慣れていない中で、一番頼りになるのは書かれていることなんですよ。規則そのものなんですよ。だから、この省令案を、本当にきちんと見なければ。いろいろ、心を読んでといったって、書いていたらその通りやるのが一番間違いないと、指摘されずに済むだろうということになっちゃうんですよ。そこをちゃんと踏まえて、書くということはこういうことなんだということを、敢えて言いたいなあと思っているんです。それで、３月３日に関係主管課長会議が行われて、現行の運用の取扱いをこの規程により変更するものではないってことを、改めて強調されています。その次にですね、「保護の申請書類が整っていないことをもって申請を受け付けないということのないよう、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきであることについては法改正後も何ら変わるものではないので御了知いただきたい」ってことを敢えていっているということは非常に大事なことだと思うんです。つまり、私、１２月の質疑のときも、申請権というのは７条に書いていてそれ自体は変えていませんよねと、そのことを敢えて確認をさせていただいたんですよ。やっぱりそこが、この趣旨がちゃんと条文に…省令案に滲むものでなければ、読んでわかるものでなければ駄目なんだということで、もう一言お願いを。
田村大臣：何度も申し上げて恐縮ではございますけど、この省令案自体ですね、いろんなご意見をいただいておるわけであります。言われるとおり、申請権がですね、これが邪魔されてはいけないわけでありますし、言われるとおり、決してですね、これ、口頭で申請する、言うなれば確かに基本は書面で申請でありますけども、書面で申請できない方が口頭で申請すること自体阻害されてはならないわけでございます。で、そのようなところも含めながら、いま、省令案に対してパブリックコメントをいただいておる最中でございますので、いろんなご心配の点もいただいておるわけでございますから、そのパブリックコメントのいただいたご意見、これにしっかりと対応させていただきたいと、このように考えております。
高橋議員：大いに意見を出してもらえれば、大臣は尊重してくれるんだと言うことを、いま考えました。で、もう一点、確認をしたいと思うんですが、扶養義務者に対する通知の問題、これは通知と報告の求めについても同じような書きぶりになっております。つまり、当該通知を行うことが適当でない場合が何かということで、①、②、③、という風に書いているわけですよね。で、保護の実施機関が当該扶養義務者に対して法第７７条第１項の規定による費用の徴収を行う蓋然性が高くないと認めた場合と。ですから、答弁はですね、これまでの答弁は「極めて限定的なものだ」っていう表現をしているんですが、高くないと認めた場合というと、何か例外の方が多いっていうのは普通は考えにくい話ですよね。つまり、高くないっていったときには、普通は例外っていうものは少ない、これはこっちが通知しない人の方が例外な訳ですよね、この書きぶりは。それで、「高くない」っていうのはどういうことなんだろうかと。逆に、例外ではなく、絞られてくるんじゃないかと受け取られますが。ここだけ確認を。
田村大臣：逆に、高いと判断する場合というのは、ご承知のとおり、交際状況が良好でありますとか、それから、扶養手当を企業から受け取っておったりでありますとか、税法上の扶養控除等々を受けている場合、さらにはですね、十分に資力がある、このようなことが認められる場合でありまして、それじゃない場合がですね、まさに蓋然性が高くない場合ということであります。これはもう、いま仰られましたとおり２４条の８項は「あらかじめ通知することが適当でない場合」と書いてあるもんでありますから、それに合った書きぶりをするとそのようにならざるを得ないということでありますが、これもご心配がありますので、いろんな工夫を考えさせていただきたいという風に思っております。
高橋議員：しっかり見ていきたいと思います。今後の取り組み、よろしくお願いいたします。(1:24:46)
（反訳：徳武聡子）
一つでも多くのパブリックコメントを厚生労働省に送って、このとんでもない省令案の修正を求めましょう。
短くても構いません。ひと言でも構いません。
パブコメは数です。多くの方の声を集まれば、力になります。
まだ送ってなかったという方、ぜひよろしくお願いします！
パブコメ募集について ★提出方法もご案内してます。
→《呼びかけ》国会審議を裏切る「改正」生活保護法省令案について、パブリックコメントを厚生労働省に送りましょう！
2014年3月7日 (金) 衆議院厚生労働委員会
動画→http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=43616&media_type=fp
（1:13:57頃～）
高橋千鶴子議員：…次にですね、改正生活保護法、昨年の１２月６日に成立をいたしました、この政省令について、現在パブリックコメントを３月２８日締め切りで行って、４月上旬公布を目指していると聞いております。５日付の東京新聞では水際作戦が助長されるとして批判され修正された元々の政府原案に近いものになっているのではないかという指摘をして、「まず書面」という形に逆戻りだとか、「国会の議論くみ取らず」、これがもし事実であれば重要な指摘でありますけどね、そのように指摘をしているんです。で、実際どうなのかということを確認をしたいと思います。資料に問題となった２４条部分の省令案を示しました。で、アンダーラインのところなんですね、問題は。保護の開始時の申請、申請書を提出して、提出して行うものとすると、いう形で、これ、政府原案は「提出してしなければならない」というのがあったわけです。これに近い物になってしまったんではないか、国会のその後の議論がまた元に戻ったような気がいたしますが、なぜそうしたのか、大臣。
田村厚生労働大臣：もともと政府原案がですね、「申請書を保護の実施機関に提出してしなければならない」ということであったわけですけれども、成立したときには修正がありまして、「提出しなければならない」という風に修正された、今、委員の仰ったとおりであります。今回の省令は、パブコメ案ではですね、「提出して行うものとする」という風になっておりますから、その点に関して、ご心配をお持ちをいただいておるんだと思いますけれども、あくまでも申請書を提出してする場合の手続について規定したわけでありまして、申請書を作成することができない特別の事情があると認めた場合はこの限りではないというように但し書きで書かしていただいておる訳であります。これ自体がまたお気に召さないというご意見もあるわけではありますが、いずれにいたしましても、そういうご心配もございますので、パブコメのご意見、これを踏まえてですね、対応させていただきたいと、このように考えております。
高橋議員：最後の結論を仰って、「パブコメを踏まえて」ということでありましたけども、もう少し今のところを議論していきたいと思うんですけど、なぜ「して行う」ということにしたかということについては正確な答弁がなかったかなと思うんですけど。昨年１２月４日の質疑のときに私は与野党修正案、５月に出されたときのですね、「特別の事情があるときはこの限りではない」という修正案が政府案の本文に組み込まれたということで、もともと政府原案のときでも「現行と変わらない」と答弁していたわけですよね、運用は変わりませんと。言ってたのに、わざわざ「特別の事情」って書いていたおかげで、いってみれば特別な事情が何かっていうことになって、そうじゃなければ書類が原則よっていう打ち消し効果っていうんですかね、寧ろ限定的になるんではないかってことを指摘をしたわけです。で、これが、今回、省令案に、いま読んだところの続きですけど「但し、身体上の障害があるために当該申請書に必要な事項を記載できない場合、その他保護の実施機関が当該書類を作成することのできない特別な事情があると認める場合はこの限りではないこととする」とこういう風に書いてしまって、やっぱりこれ、身体上の障害ってことでかなり限定的だなっていう風に受け取れるんですね。やっぱりこれ私の指摘したとおりなんじゃないか、しかもその下の段のアンダーラインで「上記ただし書の場合において、申請者の口頭による陳述を当該職員に聴取させた上で、必要な措置を採ることによって受理に代えることができる」、だから、口頭の場合はこうですよって、さらに二重に限定がかかっていることになりませんか。
田村大臣：これは法案審議のときにも御議論させていただいたところでありますけども、基本的には書面を提出すると。これが基本であることは基本であります。ただ、一方で事情がある場合にはですね、口頭での申請もこれは認められるということでございまして、決して、ここを持ってきて厳格化をしたわけではございません。条文修正いただいたわけでありまして、省令はこの規定を踏まえた上でですね、必要があると考えているわけでありますが、いずれに致しましても、これも、先程来申し上げておりますとおり、パブリックコメントをいま募集中でございまして、いろんなご心配の声もあろうという風に思いますので、それを踏まえた対応をさせていただきたいと考えております。
高橋議員：既に１２月の法律が通った以降、ホームページの書きぶりが変わっていないとか、逆に窓口は厳しくなったとか、様々なことが指摘をされているわけです。そして、実際に保護の窓口がかなり人員的にも厳しいと、一人の持つケースが非常に多いとかいうことはこれまでにも指摘をされてきたわけですよね。そういうときに、柔軟にやりなさいとか、これまでと変わりませんとか言って、いくら答弁をしてもですね、やっぱり、一番頼るところは、その、たくさん煩雑な業務の中で、あるいは引継をして仕事に慣れていない中で、一番頼りになるのは書かれていることなんですよ。規則そのものなんですよ。だから、この省令案を、本当にきちんと見なければ。いろいろ、心を読んでといったって、書いていたらその通りやるのが一番間違いないと、指摘されずに済むだろうということになっちゃうんですよ。そこをちゃんと踏まえて、書くということはこういうことなんだということを、敢えて言いたいなあと思っているんです。それで、３月３日に関係主管課長会議が行われて、現行の運用の取扱いをこの規程により変更するものではないってことを、改めて強調されています。その次にですね、「保護の申請書類が整っていないことをもって申請を受け付けないということのないよう、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきであることについては法改正後も何ら変わるものではないので御了知いただきたい」ってことを敢えていっているということは非常に大事なことだと思うんです。つまり、私、１２月の質疑のときも、申請権というのは７条に書いていてそれ自体は変えていませんよねと、そのことを敢えて確認をさせていただいたんですよ。やっぱりそこが、この趣旨がちゃんと条文に…省令案に滲むものでなければ、読んでわかるものでなければ駄目なんだということで、もう一言お願いを。
田村大臣：何度も申し上げて恐縮ではございますけど、この省令案自体ですね、いろんなご意見をいただいておるわけであります。言われるとおり、申請権がですね、これが邪魔されてはいけないわけでありますし、言われるとおり、決してですね、これ、口頭で申請する、言うなれば確かに基本は書面で申請でありますけども、書面で申請できない方が口頭で申請すること自体阻害されてはならないわけでございます。で、そのようなところも含めながら、いま、省令案に対してパブリックコメントをいただいておる最中でございますので、いろんなご心配の点もいただいておるわけでございますから、そのパブリックコメントのいただいたご意見、これにしっかりと対応させていただきたいと、このように考えております。
高橋議員：大いに意見を出してもらえれば、大臣は尊重してくれるんだと言うことを、いま考えました。で、もう一点、確認をしたいと思うんですが、扶養義務者に対する通知の問題、これは通知と報告の求めについても同じような書きぶりになっております。つまり、当該通知を行うことが適当でない場合が何かということで、①、②、③、という風に書いているわけですよね。で、保護の実施機関が当該扶養義務者に対して法第７７条第１項の規定による費用の徴収を行う蓋然性が高くないと認めた場合と。ですから、答弁はですね、これまでの答弁は「極めて限定的なものだ」っていう表現をしているんですが、高くないと認めた場合というと、何か例外の方が多いっていうのは普通は考えにくい話ですよね。つまり、高くないっていったときには、普通は例外っていうものは少ない、これはこっちが通知しない人の方が例外な訳ですよね、この書きぶりは。それで、「高くない」っていうのはどういうことなんだろうかと。逆に、例外ではなく、絞られてくるんじゃないかと受け取られますが。ここだけ確認を。
田村大臣：逆に、高いと判断する場合というのは、ご承知のとおり、交際状況が良好でありますとか、それから、扶養手当を企業から受け取っておったりでありますとか、税法上の扶養控除等々を受けている場合、さらにはですね、十分に資力がある、このようなことが認められる場合でありまして、それじゃない場合がですね、まさに蓋然性が高くない場合ということであります。これはもう、いま仰られましたとおり２４条の８項は「あらかじめ通知することが適当でない場合」と書いてあるもんでありますから、それに合った書きぶりをするとそのようにならざるを得ないということでありますが、これもご心配がありますので、いろんな工夫を考えさせていただきたいという風に思っております。
高橋議員：しっかり見ていきたいと思います。今後の取り組み、よろしくお願いいたします。(1:24:46)
（反訳：徳武聡子）
